”28 Şubat aslında fiili bir müdahaleden öte bir zihni müdahaledir, Müslümanların zihnini dönüştürmeye yönelik bir faaliyettir. 1000 yıl sürer dedikleri şey de bence birçoklarının söylediği gibi bitmiş, ismi esamesi okunmaz hale gelmiş değil, büyük bir kısmı da tutmuş gibi görünüyor.”
SUNUCU– 28 Şubat işin özü olunca ona en yakın darbe 1980 idi. Bu darbenin önemini bir noktada Müslümanların çıkışa geçtikleri süreci hem siyasi olarak, hem kültürel olarak, hem sosyolojik olarak kesintiye uğratan bir darbe oluyor. O darbenin hemen öncesinde siz o dönem üniversitedeydiniz sanırım. 1980 darbesi öncesi, o dönemki gözlemleriniz ki, araştırırken sizin bir yazınıza denk geldik. “80 darbesi olmadan önce biz üniversitelerde aktiftik ve solculardan da, sağcılardan da ayrılarak faaliyet gösteriyorduk.” Oradan yola çıkarak başlarsak: yani 1980 öncesi Müslümanların durumu nasıldı?
KÂZIM SAĞLAM– Ben şöyle bir genelleme yapayım: Sosyal hareketlilik – İslâmi mücadele de neticede bir sosyal harekettir- içinde yaşadığı toprağın, coğrafyanın ve zamanın etkisindedir, yani zaman ve zemin hareketlere etki eder, yön verir.
Türkiye Cumhuriyeti`nin kuruluşundan bu yana, dünyanın genel gidişatına uygun ve zamanın ruhuyla uyumlu bir siyaset var. Demek istiyorum ki: 1950’ye kadar dünyada despot idareler, liderler vardı. Hitler vardı, Mussolini vardı, Lenin vardı, Stalin vardı, bizde de millî ve edebî şefler vardı. 1950’de dünya makas değiştirdi, Büyük Britanya yetkilerinden büyük bir kısmını Amerika’ya devretti, bundan sonra dünyada serbestilik diye bir şey ihdas edildi. Türkiye de buna uyarak çok partili hayata geçti. Bu Türkiye’nin kendi iç dinamikleriyle geldiği bir nokta değil, dış dünyanın umumi gidişatına uymak için yapılan bir değişiklik idi.
1950’den 1991-1992’ye kadar dünyada yeni bir sistem kuruldu. Bu yeni sistem Amerika’nın öncülüğünde hür dünya diye bir şey ihdas ettiler. Buna muhalefet eden Rusya vardı. Bunun Türkiye’deki karşılığı da sağcılar iktidarda, solcular muhalefetteydi. Böylece yenidünyaya uymuş olduk. 1950-1980 arası dünyada olup bitenlerle Türkiye’de olup bitenler arasında bir uyumluluk vardı. İki kutuplu dünyada Amerika’nın eliyle ihdas edilen yenidünyada iktidar Amerika, muhalefet Rusya’ydı. Rusya’nın muhalefet olarak yaptığı iki şeyin Türkiye açısından önemi vardı: Birincisi, dinsizliği, din dışılığı yaymak, ikincisi sıcak denizlere inmek politikası. Buna karşı Amerika’nın yeşil kuşak diye tarif edilen siyasetinin Türkiye’deki ayağının karşılığı da Rus ordusuna karşı güçlü bir ordu, bir de komünizme karşı dindarlık oldu. Bu iki ana odak, yani ordu ve komünizmle mücadele; sağcıların, muhafazakârların, milliyetçilerin temel siyasetleriydi. Karşı tarafta Rusya’yı temsil gibi görünen Türkiye’deki izdüşümü olan solcular. Siyasetlerini orduyu yıpratma ve dinsizliği yayma üzerine bina ettiler. Halbuki solun varlığı askere bağlıydı ve sol bu hususta çelişkilerle dolu siyaset güttü. 1990’a kadar Türkiye’nin politikası ana hatlarıyla böyle devam etti. Bu politikadan Müslümanlar hem etkilendiler, hem yararlandılar, ama bu politikanın birebir uygulayıcısı olmadılar, Müslümanların ana gövdesini yani “milli görüş” çizgisini kastediyorum. Buna milli mücadeleciler, ülkücüler, hizbutahriri dahil etmiyorum. Milli mücadele ekibi 1980’e kadar sağcı, yani milliyetçi, muhafazakâr bir çizgi, devletçi bir çizgi izledi. Bu hal 1980’e kadar böyle devam etti. İslâmi mücadelenin, İslâmcılığın temeli, ana damarı, milli görüş çizgisine, milli görüş tabanına dayanır. Milli görüş çizgisinin de beslendiği kaynak itibariyle İhvan kültürü, Sezai Karakoç’un, Necip Fazıl Kısakürek`in gibi düşünürlerin, biraz tarikat düşüncesi ve adabı hakimdi.
Bununla beraber 1980’e kadar ki zaman zarfında Müslümanların kendi içinde geçirdikleri bir arınma süreci de vardır. O da 12 Eylül`e gelmeden önce bizim kendi yol çizgimizi oluşturur. Biz o çizgiyle 1980’e kadar geldik. O çizgi tekrar altını çiziyorum, İhvan kitaplarının tercüme edilmesi, Necmettin Erbakan’ın siyaset sahnesine çıkması, Milli Türk Talebe Birliği`nin 1969’da Burhanettin Kayahan’ın öncülüğünde İslâmcı bir çizgiye oturtulması bize mevcut sistemden, uluslararası kapitalizmden ve sosyalizmden ayrı bağımsız bir kimlik kazandırdı. Bu kimlik de MTTB, Akıncılar, MSP’yle siyasi bir yüzle sahneye çıktı.
Bu ana damarın iç ihtilafları, eğitim şekilleri, arınma süreci, yararlandığı kaynaklar o başka bir safha, o üzerinde ciddi ciddi durulması gereken ve ihmal edilmiş bir konu, ama 1980 öncesi ülke kamplara bölünmüştü. Yani okullar, yurtlar, mahalleler, herkesin kurtarılmış bölgesi vardı, herkes kendine göre bir dünya oluşturmuştu. O dünyada da daha önce sağ-sol çatışmasında genelde dış dünya biz İslâmcıları da sağcılar arasında sayıyordu. Aslında öyle değildi, ama bu da bir göz boyama, bir oyundur.
SUNUCU– Şunu anlıyorum: 1970’e kadar, özellikle Erbakan’ın siyasi çizgisinin belirgin olarak ayrışmadığı döneme kadar soğuk savaş sonrasında Rusya’nın komünizm tehdidine karşı milliyetçi, muhafazakâr, devletçi bir blok şeklinde, Demokrat Partisi, özellikle Adalet Partisi hepsini içinde barındırması bakımından kendi içinde ayrışık, ama bütünleşik bir blok gibi tezahür etmesi, daha sonra 1970’lerin sonlarına doğru artık yeni bir kimlikle daha bir bütünleşik yapıdan bir ayrışma meydana geliyor. Devletçiler, milliyetçiler veya İsl3amcılar artık kendi siyasi çizgilerinde daha keskin sınırları içinde ilerlemeye başlıyorlar. İslâmcıların partileşmesiyle birlikte bağımsız bir şekilde bu daha bir belirgin hal alıyor. 12 Eylül’deki o kamplaşmaların belki de sebebi olarak bunu gösterebilir miyiz?
KÂZIM SAĞLAM– Dediğiniz durum 1969’da başladı. Mesela Milli Türk Talebe Birliği 1960 ihtilalinden 1965’e kadar solcuların güdümündeydi. 1965’te Rasim Cinisli başkan oldu, o bütün sağ adına, yani solcuları tasfiye etmek için geldi. Oradaki çizgi muhafazakâr, milliyetçi, sağcı Müslüman çizgisiydi. Daha sonra İsmail Kahraman geldi, o çizgi de Müslüman, muhafazakâr, milliyetçi, sağcı bir çizgi oldu. Sonra Burhanettin Kayhan gelince artık sol diye bir şey yoktu MTTB’nin bünyesinde, bu sefer sağcılar/ülkücülerle Milli Türk Talebe Birliğinde bir hesaplaşma başladı. Burhanettin Kayhan’a karşı Mustafa Ok diye bir adam, komando Mustafa MHP’nin adayı çıktı ve Burhanettin ağabey genel başkanlığı kazanır kazanmaz, arkasından MTTB’ye bomba atıldı ve ilk şehidimizi orada verdik. Burhanettin Kayhan’ın gene o zaman milli mücadeleyle aramızdaki farklar diye konferans verdi. Bunlar 1969-1970’te olan gelişmelerdi. Böylece bunların ne kadarı doğru, ne kadarı yanlış olduğunu Allah bilir. Burhanettin Kayhan döneminde, sağcılarla İslâmcılar kesin hatlarla birbirinden ayrıldı. Burhanettin ağabeyin bana anlattıkları arasında: “Devlet sola karşı Milli Türk Talebe Birliğini, tekrar kullanmak istedi biz buna müsaade etmediğimiz için ülkücüleri canlandırdılar.” Dolayısıyla 1969’dan sonra Müslümanlar kendilerini ayrı bir blok, bir siyasi parti, fikirleri ayrı olan, düşünceleri farklı olan bir varlık olarak görmeye/göstermeye başladılar.
1980’e kadar bu şekliyle geldi, ilk kimlik ibraz etme ve farklılaşmanın beraberinde getirdiği birtakım sıkıntılar da oldu. 1980’e kadar bizim Kur’an Anayasadır, İslâm devleti gereklidir, devlet olmadan din olmaz söylemlerimiz oldu.
1980 öncesi milli görüşün kendi içinde iç ihtilafları, kavgaları, tartışmaları, tarikat kavgaları da var, onu ayrı bir yere koyarak değerlendirmemiz lazım, o başka şey, o ne kadar anlatılır, ne kadar anlatılmaz o da ayrı bir sıkıntı, ama o da problemdir.
SUNUCU– Homojen bir yapı?
KÂZIM SAĞLAM– Değil, mesela, Akıncılar MTTB’ye karşı kurulmuş, bana göre o kuruluş Milli Türk Talebe Birliğinin entelektüel birikimli kadro yerine daha Anadolu’ya yayılan, yaygınlaşan, her köye giren, ama kalitesi düşen bir harekete dönüştü. Bu bir müdahale miydi, denk mi düştü onu da bilmiyorum, öyle çok da masum bir şey olduğuna da inanmam.
Okullarda, halk arasında çok keskin ayrışmalar oldu: Solcu, ülkücü/milliyetçiler ve Müslümanlar. Yani bazı kendine sağ denilen insanlar da, kimliklerini ibraz etmemek için elinden geleni yapıyorlardı, diyelim yemeğe giderdik, ülkücüler bir grup, biz bir grup, solcular bir grup halinde gidilirdi/giderdik. Askeri nizam gibi ikili yürüyüşle okuldan yemekhaneye kadar yürüyoruz, ama Nurcular bir bakarsın ya ülkücülerle beraber, ya hiç gitmezler, hiçbir zaman çok açık biz de buradayız demediler.
Böylece bir kamplaşma çok aleni bir şekilde ortaya çıkıyordu. Ülkücüler, solcular ve İslâmcılar, milli görüş çizgisi. Mesela o kavga, gürültülerde de Milli Türk Talebe Birliği 1977’den sonra pek çok kavganın-en azından İstanbul’da- içinde olmadı. Mesela Erzurum’u farklı anlatırlar. Böylece 1980 öncesi bir kamplaşma, aynı zamanda bir fikri ayrışma oldu ve herkes kendi düşüncesini başkasına karşı savunmak ve kabul ettirmek için çokça kitap okudu, tartışmalar yaşandı. Çünkü diri bir ortam vardı, tartışma vardı, canlılık vardı. O dirilik bariz olarak insanı da etkiliyordu ve diri tutuyordu. Bizi besliyordu o kavgalar, gürültüler, yani fiziki olarak değil, tartışırsınız biriyle, ondan sonra gidip kitap okursunuz bilmecburi. Bir örnek vereyim: Birol Emil diye bir hocamız vardı Edebiyat Fakültesi’nde, bir gün derste dedi ki: “Ahmet Cevdet Paşa’ya göre beşeri kanunlar değişir, ilahi kanun değişmez. Eskiden el keserlerdi, şimdi o artık yok” Biz de itiraz ettik arkadaşlar, dedik ki: “O senin el kesme dediğin ilahi kanundur” “Yok, ben böyle demiyorum Cevdet Paşa diyor falan. Bir sonraki hafta görüşürüz” dedi. Biz gittik yurda, kendi aramızda Cevdet Paşa’nın bütün kitaplarını bölüştürdük, herkes okudu, not aldı, bir sonraki hafta hocayla tartıştık. Belki öyle bir şey olmasaydı Cevdet Paşa okumazdık. O zaman ki hareketlilik böyle de bir dirilik kazandırıyordu.
1980 öncesi bu fikri ayrışmanın arkasında kim var, hangi grup var, uluslararası sistem falan olabilir, ben onu yok saymıyorum, ama bizim kendi oluşumumuzda, Milli Görüş çizgisinde biz o manada uluslararası sisteme de muhalefet ettik ve mümkün mertebe kavgalara girmedik. Yani sağ-sol kavgasının içinde olmadık. Bazı yerlerde sağcılarla tartışıyorduk, onlar bizi şehit ediyorlardı, bazı yerlerde de solcularla, yani biz her iki taraftan da baskın yiyorduk, her iki taraf da bizi şehit ediyordu, ama şu bir gerçek: O zaman bizim camiayı korkaklıkla itham ettiler, ihtilalden sonra gördük ki, bizim elimiz kana bulaşmamış, o noktada temiz kaldık. Böyle olduğu için de 12 Eylül ihtilali Müslümanlara; solcular, ülkücüler, Kürtçüler kadar darbe vurmadı. Bunu şimdi yanlış yorumlayanlar diyorlar ki: “12 Eylül ihtilali İslâmcıları kayırdı, onun için böyle palazlandılar” Bu doğru değil, ne diyeceklerdi bize? Adam öldürmedik, banka soymadık, hırsızlık yapmadık, talan etmedik. Mücadele ettik, Müslüman’ız dedik, onun da bedelini ödedik. 12 Eylül Müslümanları arkaladı, tamamen palavra ve saptırma bir şeydir, yani 12 Eylül’e böyle geldik. 12 Eylül öncesi benim gözümde ana hatlarıyla böyledir.
SUNUCU– Bu kesim belli bir entelektüel birikime ulaşmış, kendi içinde tartışmaları bir durumda halletmiş mi?
KÂZIM SAĞLAM– Halletmiş değil, tartışmış.
SUNUCU– En azından gündem olmuş yani.
KÂZIM SAĞLAM– Evet, olmuş.
SUNUCU– Ve kavgaya, yani legal olanın dışına çıkmamış bir şekilde 1980 darbesine gelindi.
KÂZIM SAĞLAM– Bu legallik kanuni manasında değil.
SUNUCU– Meşruiyet anlamında?
KÂZIM SAĞLAM– O doğru.
SUNUCU– Ondan sonra darbe oluyor, sanırım bir kesinti oluyor.
KÂZIM SAĞLAM– Darbe olunca kesinti oluyor, herkes darbeden nasibini aldığı gibi biz de aldık. Parti kapatıldı, dernekler kapatıldı, Milli Türk Talebe Birliğinin mal varlığına el konuldu, hâlâ binasını alamıyor. Gene herkes kendine göre cezaevinde yattı, yurtdışına kaçtı, o noktada da Müslümanlar da belli bir mağduriyet yaşadılar. Daha sonra ihtilal olunca da bizim açımızdan o devir kapandı, kapanınca bu sefer biz Müslüman olarak herkes kendi dar çevresiyle tekrar kitap okumaya, kendini yeniden kurmaya, yeniden harekete geçmek için ön hazırlık yapmaya başladı. O dönemde çokça usul kitapları okuduk. 1980 ihtilalinden sonra daha çok içine kapanan dar anlamda çalışma yapan, kendini gizleyen yapılar oluştu. Bir de dış baskı olduğu için herkes bulunduğu yerde birbirinden habersiz bir şeyler yapmaya çalıştı. Mesela Malatya’da Malatyalılar kendilerine göre bir usul geliştirdiler, burada herkes, her çevre bugünkü İslâmi cemaatlerin çoğu, o dönem kendi arkadaşlarıyla yeniden toparlanma, yeni bir usul geliştirmeye giriştiler, bundan sonra nasıl hareket ederiz? Bir de şu kanaate varıldı genel itibariyle: Artık parti, dernek MTTB gibi kuruluşlarla bu iş olmaz, öyleyse daha örgütsel yapılanmalar daha güvenli ve kalıcıdır, denildi. O şartlarda milletin kafası bu anlayışa daha yatkındı, o tür yapılanmalar ile 1980-1990 arasındaki dönem öyle geçti. Daha içine kapanık, daha çok okuyan, yeni çalışma usulü, adabı geliştiren, sorgulayan bir zihin. Usul olarak tefsir, hadis gibi konuların çalışmaları çok hız kazandı. 1980-1990 arası; örgütlenmeyle ilgili çalışma nasıl yapılır, tebliğ nedir, davet nedir, onların altyapıları nelerdir, nasıl olmalıdır çokça bunlar gündemimizi işgal etti. Burada iki şeyin daha önemini belirtmemiz lazım.
İran İslâm Devrimi, bir de Afgan cihadı. Afgan cihadıyla Müslümanlar Cumhuriyet tarihinden bu yana ilk defa yurtdışına giderek dış dünyada cihadî harekete katıldılar. Bu da bizi dünya Müslümanlarıyla çok içiçe kıldı. Daha önce MSP döneminde İhvan’la, dünya Müslümanlarıyla siyasi olarak bir irtibat vardı, onların kültürleriyle biz beslendik, ama fiili olarak Müslümanların gidip oradaki cephede cihada katılması Afgan cihadıyla oldu ve bu da bize bir yeni ufuk geliştirdi, cihat gündeme geldi. Onunla ilgili kitaplar basıldı, okundu, insanlar gittiler-geldiler, böylece gündemimize bu da girmiş oldu. Bu Afgan cihadıyla sağlandı.
İran İslâm Devrimi’nin olması da bizi cesaretlendirdi, yani bir emperyalist ülkeye dayanmadan kendi gücüyle, kuvvetiyle bir halk devrim yapabilir düşüncesine biz sahip olduk, malik olduk. Burada da kendi nazarımdan bir şeyi belirtmek isterim. Yani Türkiye’deki İslâmi mücadeleye İran İslâm Devrimi’nin fikri katkısı az olmuştur, bizim nesil üzerine etkisi yok denecek kadar azdır. Bizi besleyen İhvan kültürüdür ve kendi yerli kültürümüzdür.
SUNUCU– Bunun sebebi nedir? Mezhepsel farklılık etkiledi mi?
KÂZIM SAĞLAM– Yok.
SUNUCU– Oraya gidip gelenler oldu.
KÂZIM SAĞLAM– Gidip gelenler oldu, bazı çevreler ve şahıslar, bunların İslâmi mücadelede öyle çok önemli yeri yoktur, abartılmış bir şeydir, kesinlikte abartıdır.
SUNUCU– Biraz belki de basında onlar gözüktüğü için abartılmış.
KÂZIM SAĞLAM– Yok, bence İran da Türkiye’de kendi doğrultusunda bir İslâmi hareket istemiyor, Türkiye’yle başının derde girmesinden yana değildir.
SUNUCU– Nasıl Ağabey?
KÂZIM SAĞLAM– İran, Türkiye’de kendinin yönlendirdiği İran tandanslı bir İslâmi mücadelenin Türkiye’de olmasını istemiyor. Türkiye’yle başının derde gireceğini biliyor, mesafelidir. Onun için ben bu Hüseyni kıyam denilen şeyin de iç muhalefet ihdas etmekten öte bir şeye yaramadığını görüyorum. Hâşâ ben Hz.Hüseyin’in kıyamını lekelemek falan gibi o manada söylemiyorum, ama bugün Hüseyni kıyam denilen şey benim gördüğüm iç düşman ihdas etmekten öteye gitmemiştir.
SUNUCU– Çıktığı noktayla gelinen noktalarda çok büyük fark var.
KÂZIM SAĞLAM– Tabii ki, biz de o zaman yaşıyor olsaydık büyük bir ihtimal Hz. Hüseyin’in safında yer alırdık, ama bugün Hüseyni kıyam öyle bir şey değildir, iç düşman ihdas etmekten öteye gitmez. Dolayısıyla İran İsl3am Cumhuriyeti’nin, devriminin bize katkısı bir cesaretlendirme, ruh verme, insanlar isteseler herhangi bir uluslararası güce dayanmadan bir şey yapabilirler, bize bunu kazandırdı. Bazı heyecanlı arkadaşlar Şii oldular, ama o çok sürmedi. O biraz psikolojik, biraz tatmin edici bir şeydir, hâlâ da öyle inanılıyor.
SUNUCU– 1980’de, 1990’da bu tarz böyle bir davet, tebliğ, onlara yönelik bir çalışmalar oldu mu? O sürede siyasi arenadaki İslâmi akım nasıl gelişti, orada bir faaliyet veya bir etkinlik?
KÂZIM SAĞLAM– Şimdi siyasi yasaklar başlayınca parti de kendine göre bir yol, yöntem bulmaya çalıştı, ders almaya çalıştı, yeni ahvale göre kendini nasıl kurgulayacak, bir de o dönemde yeni parti çalışmalarının başladığı dönemlerde 4-5 tane emekli paşamız da o partinin toplantılarına dahil oluyordu. Asker bir nevi kayyumluk yapmaya başladı. Mesela İlim Yayma’ya kayyum atadı, partiye de bir nevi adı konulmamış kayyum atadı, böylece yeni ahvalde yani bir yerde askerin vesayeti altında parti şekillenmeye başladı. Bizim gibi insanların da 10 yıllık o parti tecrübesinin getirdiği bir burukluk ve açmaz, bir de yeni şekliyle partinin bu ilişkileri bizi partiye karşı soğuttu. Parti dışı hareketlenmenin daha hayırlı olacağına kanaat getirdik ve 1980 sonrası ciddi manada demokrasiye, partiye, bu tür şeylere muhalefet eden gruplar çıktı Müslümanlar arasında ve merkeze de bu oturdu.
SUNUCU– Genel tavır olarak siyasi yapılanmadan uzak bir çizgi vurgulandı.
KÂZIM SAĞLAM– Politik yapılanmaya karşı bir mesafe koyuldu. Bizim camianın bir kısmı da bu hususta çok rijit, sert hareket etti, daha çok muhalefet üzerine bina edilmiş bir yapı oldu, her şeye karşı bir ruh hali gelişti.
SUNUCU– Bu ayrım çok sağlıklı bir şekilde yapılamadı.
KÂZIM SAĞLAM– Bu ayrım, yani karşı çıkış bize bağımsız bir kimlik kazandırdı, bilhassa bizim camiaya, Milli Görüş camiasından ayrılan bizleri kastediyorum, ama arızi olması gereken o muhalefet ahlâk haline geldi. Camiye muhalefet ettik, anaya-babaya muhalefet ettik, her şeye muhalif olduk, bay muhalif haline geldik. Bu biraz aşırı kaçtı, ama bu bize bağımsız bir kimlik kazandırdı. Bugün şunu da görüyorum: O zaman öyle bir ayrışmaya gitmeyen, o tür muhalefet etmeyen devletle ilişkileri çok net kopmadı. O zaman bu ayrışmayı, sertliği yaşamayanlar bağımsız bir kimlik oluşturamadılar, o bize bağımsız bir kimlik kazandırdı, ama dediğim gibi çok arızi olması lazım gelen o hal bizde huy haline geldi, ahlâklaştı, bu da zararlı oldu. Bu sertlik, bu duruş bizi toplumdan da kopardı, marjinalleştirdi.
SUNUCU– Bunu kırmaya dönük bir şey gelişti mi içeride? Bu dediğiniz herhalde 1990’lara doğru ?
KÂZIM SAĞLAM– 1990’lara doğru, yeni arayışlar başladı ve genel sosyal yapılanmaların tabii sonucu olarak, su yüzüne yavaş yavaş çıkmaya başlandı. Böyle olunca da ister istemez yumuşarsınız. Kendinizi dar alana kapatırsanız, sizden âlâ kimse yoktur, bilgi olarak dünyada siz herkesi alt edersiniz, bir gün sokağa çıktığınız zaman iki günde dünyayı düzeltirsiniz, ama su yüzüne çıktığınız zaman yani dergi çıkardığınız zaman, kitap çıkardığınız zaman, çay ocağı açtığınız zaman, dernek kurduğunuz zaman bunun böyle olmadığını yavaş yavaş anlarsınız. Anlayınca da yavaş yavaş makulleşirsiniz. Bu süreç, yani 1987’den sonra başladı. Önce çay ocakları kuruldu, sonra mescitler açıldı, sonra vakıf kuruldu, sonra dernek kuruldu, bilmecburi bu hal gelişmemizle ilgili bize etki etti.
SUNUCU– Az önce dediğiniz o zamana ayak uydurmanın da herhalde bir göstergesi, darbe sonrası süreçte sisler dağılıyor.
KÂZIM SAĞLAM– Bu, Türkiye’nin kendi iç dinamiğinin getirdiği bir dönüşüm de değildir tek başına, ben buna da inanırım. 1980’den sonra dünya değişikliğe gitti, gitmek istedi. Özal’ın liberalizmi, dünya umumi gidişatına yine uygundu. Şu anda Tayyip Bey’in sürdürdüğü hal de uluslararası globalizmin, küreselleşmenin Türkiye’deki karşılığıdır. 1930’lu, 1940’lı yılların CHP’sinin yaptıklarıyla, 1950’lerin Demokrat Partisi’nin yaptığı, 1980’lerin Anavatan Partisi’nin yaptığıyla bugünkü Ak Parti’nin yaptığı, dünyaya uyum sağlama açısından aynı şeydir. Onlar da o günkü dünyanın umumi gidişatına uyuyorlardı, bugün de aynı şey yapılıyor. Bugün Tayyip Bey ve ekibinin, Ak Parti’nin yürüttüğü politika dünya siyasi durum alışına uygun bir politikadır.
SUNUCU– Bu süreçte 28 Şubat o dönemde dünyanın gidişatına genel ters bir durum mu oluşturdu? Refah Partisi’nin iktidara gelmesi, yani darbeye hazırlanış.
KÂZIM SAĞLAM– Ben şöyle bakıyorum, uluslararası sistem Rusya’yı çökertince, artık Rusya muhalefetine ihtiyaç kalmayınca tek kutuplu bir dünya oluştu. O tek kutuplu dünyanın da bir düşmana ihtiyacı vardı. Bu düşman olarak da kırmızı yerine yeşili koydular. NATO Genel Sekreteri’nin diliyle 1991’de yeni konsept artık İslâmlık oldu. Bunun Türkiye’ye yansıması da 28 Şubat oldu. Öyle kendi başına bağımsız bir hareket değildir.
SUNUCU– Yani Refah Partisi’nin iktidar olması genel akışı bozan bir şey oldu ve bunu tekrar rayına oturtmak gerekti.
KÂZIM SAĞLAM– Refah Partisi’nin iktidar oluşu genel akışa aykırı oluşu değil tek başına. Dünya sistemi makas değiştirdiği zaman bir kargaşa çıkar, ihtilaller olur, o arada da bir boşluk oluşur. O boşluk oluştuğu an Türkiye’deki halk iktidara doğru gider ve halkın dedikleri olur zaman zaman. Menderes’in iktidara gelişi de o makas değişikliğine denk geldi. O zamanki İnönü eliyle de bu iş olmayacaktı. O kadroyla tekrar bu yeni Amerika’nın stratejisine uygun bir siyaset de güdülemezdi, onun için daha mülayim, halkla biraz daha yakın olan, aynı zamanda da CHP kadrosundan yetişmiş bir ekiple çok partili hayata geçildi, ama halk işte o geçişteki boşlukta hemen öne çıktı ve bir nevi kendisi dolaylı bir şekilde iktidara yürüdü. İktidara yürürken de uluslararası sistem Türkiye’ye bir baktı ki, işler iyi gitmiyor, hemen arkasından 27 Mayıs ihtilalini yaptılar. Niye? Halkın önünü kesmek için. Kurumlar ihdas ettirildi. 27 Mayıs ihtilalinin bariz özelliği halka karşı devleti güvence altına almak için kurumları ihdas etmesidir. 1990’dan sonra globalizmin, küreselleşmenin başlamasıyla bir boşluk oluştu. Bu boşlukta da Müslümanlar yani halk diyelim yavaş yavaş kendini göstermeye başladı. Bu boşluktan da Refah Partisi çıktı. Bir de uluslararası sistemin ve Türkiye’deki erkin kabul etmediği bir şey daha var: Müslüman halkı ve Müslümanları kendileri gibi görüyorlar, yani solcu-sağcı neyse İslâmcılar da, Müslümanlar da öyle zannediyorlar. Bu da yanlıştır, çünkü Müslümanlar bizzat kendi ayaklarıyla ayakta duruyorlar, itikatlarıyla, ahlaklarıyla yaşayarak bir yerlere geliyorlar. Sol ve sağ yukarıdan devlet eliyle ihdas edilen, kurulan kurgusal bir yapıdır, Müslümanlık öyle değildir, Müslümanlık halkın kendi içinden çıkan bir anlayış ve yaşayıştır. 28 Şubatta da bunu gördük, bu Müslümanlar nereden besleniyorlar diye baktılar. İşte imam hatibi kapatalım, Kur’an kursu kapatalım, biter bunlar dediler, ama kapattılar, baktılar ki bir şey bitmedi. Niye? Çünkü solu ve sağı bitirmek istedikleri zaman partilerini, sendikalarını, ocaklarını vesaire kapatıyorlar, bu yapılanmalar da bitiyor. Çünkü kendileri öyle organize etmişler, yukarıdan aşağı dizayn edilmiş, ama bizde öyle bir dizayn yok. Biz kendi kendimize var olmuşuz, yürüyoruz, bunu görmüyorlar. İyi ki de görmüyorlar. Dolayısıyla Refah Partisi’nin iktidarı da böyle bir şeydir. Müslümanların devleti nasıl idare edeceğini, nasıl belediyecilik yapacağını da kimse bilmiyordu ve şöyle bir genel kanı da vardı: Artık İslâm bu devirde yaşanması mümkün olmayan bir dindir. Yani Hristiyanlık gibi var kabul ediyorlar, bu devirde İslami iktisat olmaz, Müslümanca bir devletin idare edilmesi mümkün değildir, onun için de bunlar zaten çuvallayacaklar, sonunda memleketi bize teslim etmek zorunda kalacaklar. Bu ruh hali solcularda çok daha barizdir, böyle inanırlar. Bir örnek, Şayegan diye bir adam var İran’ın muhalifi, komünist, onun “Yaralı Bilinç” diye bir kitabı var orada mealen diyor ki: “Biz o zaman İmam Humeyni ekibini destekledik, dedik ki, bunlar iktidar olacaklar, zaten idare etmesini bilmez, getirecekler devleti mecburen bize teslim edecekler. Sonra bir baktık bir Rafsancani çıktı, adam sanki Sorbonne’da doktora yapmış, hepimizi perişan etti. Biz de yazı yazardık, kimse bizi tanımıyor, cumhurbaşkanı aranıyordu. Gittik, Beni Sadr’ı desteklemek zorunda kaldık.” Bu solcuların umumi ruh halidir ve batı zihniyle yetişen insanların İslâm’a ve Müslümanlara bakışı öyledir. Bu bakışın bedelini şimdi ödüyorlar. Böyle olunca Refah Partisi iktidar oldu. Böyle olmadığını hem dünyaya gösterdi, hem de Türkiye’dekilere gösterdi.
Burada da iki şey oldu Erbakan’ın çizgisi açısından: Hoca bizi devlete kabul ettirdi, devleti de bize kabul ettirdi. Çift yönlü bir şey oldu ve Tayyip Bey bunu şu anda bir adım daha ileriye götürüyor. Bu barışma veya kucaklaşmayı, Erbakan’ın Türkiye rejimiyle, sistemiyle ilgili yaptığı uzlaşmayı, el sıkışmayı, Tayyip Bey şu anda İslâm’la batı demokrasisinin, uluslararası sistemin barışması rolüne soyunmuş, oraya taşımış gibi geliyor.
SUNUCU– Daha küresel bir rol?
KÂZIM SAĞLAM– Tabii, aynen öyle. 28 Şubat NATO Genel Sekreteri’nin yeni konsept dediği şeye uygun bir müdahaledir. Çünkü artık öteki; sol değil, komünistlik değil, İslâm’dır. Dünya sistemine, kapitalizme, küresel kapitalizme kafa tutacak İslâm’ın dışında da bir şey kalmamıştır. Bunu fark ediyorlar, bunun için de İslâm’ı hem geriletmek istiyorlar, hem de dönüştürmek istiyorlar, iki işi birden yapıyorlar. 28 Şubat aslında fiili bir müdahaleden öte bir zihni müdahaledir, Müslümanların zihnini dönüştürmeye yönelik bir faaliyettir. 1000 yıl sürer dedikleri şey de bence birçoklarının söylediği gibi bitmiş, ismi esamesi okunmaz hale gelmiş değil, büyük bir kısmı da tutmuş gibi görünüyor.
SUNUCU– Öyleyse şimdi dönüp baktığınızda 28 Şubat başarılı oldu mu?
KÂZIM SAĞLAM– Oraya gelmeden ben burada bir-iki şey daha hatırlatmak isterim. 28 Şubat’a karşı bizim duruşumuzda da bir kırılma oldu. Evvela Fethullah Hoca birinci derecede bu işe engel oldu.
SUNUCU– O da etkin miydi?
KÂZIM SAĞLAM– Etkindi, direnci kırdı.
SUNUCU– Psikolojik olarak?
KÂZIM SAĞLAM– Evet, yani dedi ki: “Başörtü farzdır, ilim de farzdır, farzlardan birini tercih edersiniz” Birinci darbeyi oradan yedik, direncimizi kırdı. İkinci bir şey, biz büyük bir tepkiyle buna karşı koyduk, yürüyüşler yaptık, Beyazıt, Sultanahmet… Orada da şöyle bir şey oldu: Maalesef bu karşı koyanlar da kendi aralarında farklılaştılar. Biz Beyazıt, Sultanahmet’te gösterilere devam ederken bazı arkadaşlar bunun yerine Eyüp ihdas ettiler, bunun öncülüğünü yaptılar. Dediler ki, siz çok sivri çıkıyorsunuz, müsaade edin biz bunu siyaseten çözeceğiz. Böyle de bir farklılaşma oldu aramızda, ama gördük ki, siyaseten pek çözmediler, direnişimizi de birinci derecede Fethullah Hoca söndürdü, ateşi düşürdü, ikinci derecede de Eyüp toplantıları, gösterileri Beyazıt ve Sultanahmet direnişi zayıflattı.
SUNUCU– Sabah namazından sonra olan eylemler, tabii içeriden olan bu şey daha fazla etkili oldu.
KÂZIM SAĞLAM– Etkili oldu tabii. Mesela, Sultanahmet’te miting yapıyoruz, büyük bir kalabalık, orada bayraklar birkaç kişi de kelime-i tevhid bayrağını asmış. Kaç kişi öyle geldi, bize baskı yapıyorlar, o bayrağı oradan indirin. Yani böyle sivrilik yapıyorsunuz, bu elimizi zayıflatıyor, siyasileri güç durumda bırakıyor, bırakın biz bunu siyaseten çözeceğiz dediler, ama şunu görmediler: Bu bir projedir, bunu uygulayacaklar. Bari hiç olmazsa biz Müslüman olarak durduğumuz yeri netleştirelim ve tarihe de öyle bir kayıt geçsin. Direndik, şu şu bedeli de ödedik, diyelim.
SUNUCU– Eyüp’teki ayrışmada Önder var, tarikatlar da var mıydı orada?
KÂZIM SAĞLAM– Tarikatlar şimdiki tarikatlardan farklıydı. Diyelim İskender Paşa’ya ben çok tarikat gözüyle bakmıyorum, biraz tarikat-siyaset karışımı bir şeydi. Çünkü Milli Selamet Partisi oradan çıkmıştır, ama diğer tarikatlar, bunlar bu tür şeylerden zaten anlamayan insanlar, şimdi biraz daha makulleştiler. Onları ayrı ayrı kategori yapalım, öyle yekvücut bir tarikat yok karşımızda, farklı farklılar. Ben Erenköy’ün de çok siyasi olduğuna inanıyorum, mesela Milli Türk Talebe Birliği’yle Akıncılar arasındaki ihtilafın merkezinde Erenköy ve İskender Paşa muhalefeti de vardır maalesef.
SUNUCU– Genel atmosfer nasıldı? Müslümanların psikolojileri, ahvali nasıldı?
KÂZIM SAĞLAM– Müslümanlar, biz bunu hallederiz diye yola çıktı. Dedik ki, biz bastıracağız, zorla geri adım atacak. O psikolojiyle yola çıktık.
SUNUCU– Özgüven vardı, çökme yoktu.
KÂZIM SAĞLAM– Yok, devlet de çok sertti, biz de serttik. Kar, kış, gece, gündüz kimse geri adım atmadı.
SUNUCU– Bu az önce dediğiniz 1000 yıl sürecek mevzusunda, Müslümanların şu andaki küresel sistemdeki konumlarından tutup, hâlâ kimliğini saklayan, o dönemden kalan etkileriyle kimliğini saklayan veya en ufak bir göstergesi olarak fişlenme korkusuyla yaşayan bir tablo koyduğumuzda ortaya hakikaten o psikolojik etkinin, belki görünürde bu fiili bir baskının olmamasına rağmen o psikolojik etkinin belki daha bir kronikleştiğini söyleyebiliriz. Tamamen bir yılda, iki yılda, üç yılda 28 Şubat’ın bittiğini, sona erdiğini söyleyemeyiz herhalde?
15 yıl geçti 28 Şubat’ın üzerinden, birkaç senesi çeşitli baskılarla, sonra 2002’nin sonundan itibaren Ak Parti ile geçti. Şimdi 15 senede dönüp geriye doğru baktığımızda 28 Şubat ne kadar başarıya ulaştı? Bunun propagandası yapılıyor çok fazla, 1000 yıl sürecek dediler, 10 sene sürmedi şeklinde. Siz az evvel şunu söylediniz: 28 Şubat diğer darbeden biraz daha farklı, zihniyet dönüştürmeye dönük bir operasyondu.
KÂZIM SAĞLAM– Refah Partisi kapatıldığı zaman Taha Akyol bir değerlendirme yaptı ve mealen: “Devlet Refah Partisi’ne, Milli Görüş’e epey zulmetti, haksızlık yaptı, bunu kabul ediyoruz, ama bundan sonra da bu yenilikçiler İslâm’la demokrasiyi, İslâm’la laikliği barıştırmaları lazım” dedi, tam kelimesi kelimesini hatırlayamıyorum.
SUNUCU– Filmi iyi gördü.
KÂZIM SAĞLAM– Bence o sağlandı.
SUNUCU– Bu daha büyük bir fitne olabilir.
KÂZIM SAĞLAM– Bakın, bugün artık bankaya kimse kötü bakmıyor. Bizim gençliğimizde bankadan çıkan adama biz selam vermezdik, affedersiniz kötü yerden çıkmış bir adamla bankadan çıkmış bir adamı aynı gözle görürdük, ama sistem o hale geldi ki, artık bankayla işi olmayan insan çok az kaldı. Sistem oturdu ve bizim elimizle yaptılar. Faiz rahatsız etmiyor, artık cihat yok, İslâm devleti fikri kalktı. Şu anda Türkiye’nin geldiği yer itibariyle örnek gösteriliyor, Arap baharının arkasındaki güç Türkiye gösteriliyor, bunların hepsi sadece Türkiye’nin kendi planı değildir, bu uluslararası sistemin yeni planıdır. Müslümanları yok sayamayacaklar, İslâm’ı da ortadan kaldıramayacaklar, dinin de aslını değiştiremeyecekler. Öyleyse yeni birtakım rötuşlar lazım. Bu yeni rötuşlar İslâm’ın cihat ve ahkâmla ilgili kısımlarını biraz geriletmek, uluslararası sistemle İslâm’ın aslında uyuştuğunu söylemek. Bu her devirde olmuştur, yani sosyalizmin çok yaygın olduğu dönemlerde Arap dünyasında bir Nasırcılık da var, Mustafa Sibai gibi bir adam “İslâm Sosyalizmi” diye bir kitap yazmıştı. Önsözünde özet olarak: “Bu sosyalizm Arap dünyasını istila edecek, herkes buraya istese de istemese de girecektir, öyleyse biz de bundan yararlanalım” Şu anda Türkiye’nin yaptığı da budur, bu küresel kapitalizm, liberalizm, demokrasi, adına ne dersen deyin İslâm dünyasında, zaten bütün dünya buraya doğru gidiyor, biz de buradan yararlanacağız. Dik durarak, kendisi kalarak uluslararası sisteme kafa tutmak, dünyayı yeniden dönüştürmek manasına gelmez. Bu, bu iddiadan vazgeçmektir. Bu anlayış: Artık biz yeni bir dünya, İsl3am’ın öngördüğü bir dünya peşinde değiliz, küresel kapitalizmi veya sosyalizmi kendi kendine dönüştürmek, onun yerine adil İslâm, adaletin yaygınlaştığı bir dünya peşinde değiliz, biz mevcut uluslararası sistemin ihdas ettiği bu sistemi biraz yumuşatarak, biraz onu kendimize benzeterek, biraz da kendimizi onlara benzeterek bir ara yol bulmalıyız, demektir.
Bu bakışı da sağlayan 28 Şubat projesidir, ruhudur. Yani Necmettin Erbakan’a bunu kabul ettiremezdiniz veya 1978’de, 1979’da Bağcılar Akıncılar reisi bu işleri hiç kabul etmezdi, ama bugün Ak Parti Esenler başkanı veya Fatih ilçe başkanı bunları çok rahat kabul ediyor. Dolayısıyla bu yönüyle zihnimizi dönüştürdüler, hakikaten dönüştürdüler. İslâm-kapitalizm çatışması yok, Seyyid Kutup istediği kadar İslâm-Kapitalizm çatışması diye kitap yazsın, artık öyle değil. Sistem bizi dönüştürmek için bize imkânlar sundu, erk sahibi olduk, olunca da sistemin kendisi biz olduk. Mesela Nurcular böyle dönüştürüldü. Ağabeylere, koltuk verdiler, o koltuğun bağlı bulunduğu bakanlık, bakanlığın bağlı bulunduğu hükümet, hükümetin bağlı bulunduğu devlet, devletin içinde bulunduğu uluslararası NATO…
Aynı şeyi şu anda biz yaşıyoruz ve bu da 28 Şubat’ın da bizden istediği şeydi. Şu anda benim namazım, orucum uluslararası sisteme zarar veriyor mu? Vermiyor, o zaman bu namazımda bir yanlışlık var demektir. Normalde Müslüman olarak benim bildiğim benim namazım bana ait bir şeydir, İslâm ruhunu diriltmek için, kendimi ayakta tutmak için namaz kılıyorum, ama namaz kılıp faiz yiyorsam, namaz kılıp rahat bankayla iş tutuyorsam, namaz kılıp uluslararası sisteme entegre olabilecek bir zihniyete sahipsem, işte o namaz artık İsl3am’ın emrettiği namaz olmaktan çıkmış, uluslararası sistemin işini kolaylaştıran manevi bir hal almıştır. Bu tarafı yok mudur namazın? Bitabii vardır.
Din de o hale getirildi. Artık ruhi, manevi, insanın ruh dünyasını inşa eden, bu dünyaya bir şey söylemeyen bir hale getirildi. Bunun da temeli 28 Şubat’tır. Tamam Çevik Bir beş para etmez, şimdi bir kısmı ceza da yiyecek, içeri de atılacaklar, ama fark etmez ki, yani artık biz diye Türkiye’de Müslümanlar olarak kendi ayaklarıyla ayakta duran, dünya sistemini değiştirmeyi ahdeden, bütün gayesi varlığı o olan bir biz yok. Şu andaki biz, devletin imkânlarından yararlanan, uluslararası sistemle iş tutan, uluslararası ticaret yapan, uluslararası siyaset yapan, uluslararası entegrasyonu sağlayan insanlar olduk.
Ömer Çelik, Egemen Bağış veya Cemil Çiçek. Bunlar ne kadar biz? Ben bunu söylerken fıkhi manada bir şey söylemiyorum, kimseyi tekfir gibi bir derdim yok, ama zihnen artık bugün dünyada sosyalizm bitti, kapitalizm de açmaza girdi, bunların alternatifi İslâmi bir yönetimdir yaklaşımı bizim de zihnimizde yoktur. O bitti.
Maalesef İran, 30 sene sonra geldiği yer itibariyle böyle bir alternatif olmadığı/olamadığı ortaya çıktı. İran’ın kendi devlet yapısı, o da hiçbir şey yapamadı. Sadece 30 senedir oyalanıyor. İyi bir örneklik de yok. el-Kaide ve benzeri bazı Müslümanların yanlışlarını abartarak insanlara ne kadar kötü ve gaddar olduklarını gösteriyorlar, uluslararası sistemi meşru kılmak için onların yanlışlarını abartarak önümüze sunuyorlar. Tamam, yanlışları var, biz Müslüman olarak kimsenin haksız yere öldürülmesini uygun görmeyiz. Şartlar ne olursa olsun masum insanın kanı akıtılmaz, ama el-Kaide yanlış bir şey yaptı diye İslâm’ın cihat ruhunu uluslararası sisteme muhalefetini nasıl yok sayabiliriz? Şu anda bu sakat anlayış işleniyor, en tehlikelisi de cihat ruhunu öldürmek ve emperyalistlerin zulümlerini meşru göstermektir.
SUNUCU– Böyle olmazsan böyle olursun diyor.
KÂZIM SAĞLAM– Böyle olursun diyor, gösteriyor. Bir de 28 Şubat’tan sonra bir ton hoca efendiler zuhur ettiler ve dinin en vazgeçilmezlerini tartışmaya açtılar.
KÂZIM SAĞLAM– Tabii ki direnç noktalarımızı kırıyorlar. Başörtü vazgeçilmez diyorsun, onun için mücadele ediyorsun, birisi geliyor diyor ki, o kadar da kavi bir şey değilmiş, ne işte başörtü örtsen ne olur, imani bir şey değil, öyleyse açabilirsin. Faiz yeme, tamam günahtır, haramdır, ama adamı dinden çıkarmaz, diyorlar. Öbürü çıkıyor namazı en mahrem şeylerimizi veya en kırmızı çizgilerimizi örseliyor. Bu da insanların uluslararası sisteme teslim olmasının zeminini hazırlıyor, 28 Şubat bunu da yaptı.
Siz gençliği görüyorsunuz, kaç tane genç 10 sene sonra nasıl direnir tahmin edebiliyor musunuz?
SUNUCU– Kimsenin namazı kimseye bir şey etmiyor.
KÂZIM SAĞLAM– Etmiyor tabii, yani Kur’an diyor ki: “Fahşadan ve münkerden namaz sizi alıkoyar” Koymuyor, koyuyor mu şimdi? Bak, eskiden derlerdi ki bu modernleşme başladığı zaman gavura gavur demeyeceksin, şimdi ben Müslüman’ım diyemiyorsun. Benim Müslümanlığımı devlet tarif ediyor. Avrupa Birliği standardına göre Müslüman olacağım, uluslararası küresel anlayışa göre Müslüman olacağım mutlaka! Bir ara hatırlar mısınız bilmiyorum, bu “inneddine indallahil İslâm” hutbelerden çıkarıldı. Çünkü Avrupa Birliği’ne giriyoruz, Hıristiyanlar da rahatsız olurlar, eğer dini böyle anlamaya başlarsan bu Allah’ın bizden istediği bir şey değildir ve bunu bize kabul ettirdiler, razı olduk buna. Bu da 28 Şubat’ın istediği bir şeydi.
Tabii hiçbir şey organize edenlerin, kurgulayanların istediği gibi gitmez. Tabii ki onlar da taviz verdiler, açmaza girdiler, yanlışlar yaptılar, rezil oldular bu da doğru, ama bizim açımızdan öyle çok da bitmiş, artık hamd olsun kurtulduk falan diyemiyorum ben kendi adıma.
SUNUCU– Allah razı olsun.
KÂZIM SAĞLAM– Hepimizden.
Follow
